Vredan stilista i strog mislilac, zaokupljen najosnovnijim pitanjima bića, E. M. Sioran (1911-1995) često je upoređivan sa piscima poput Beketa i Borhesa. Iako je mogao biti poznatiji da je pisao fikciju ili drame, umesto svojih eseja i aforizama, Sioranove knjige dosegle su neslućene daljine: kako među knjigama, tako i među čitaocima.
Emil Sioran je insistirao na tome da on nije pisac; čini se da će se njegove brojne knjige dokazati drugačije. Čak i naslovi njegovih dela izazivaju čitalačku publiku da zaviri u sadržaj knjige. Neki od njih su: Kratka istorija propadanja, Iskušavanje postojanja, Pad u vreme, Novi Bogovi, O nezgodi zvanoj rođenje, Kratki pregled raspadanja, Istorija i utopija, Čovek bez sudbine.
Sioran nije bio sistematski mislilac. Umesto toga, njegov um je puštao korene ka dubinama i obilnim stalnim analiziranjima već shvaćenog, kako je to opisao u „Novim Bogovima“. Sa sedamdeset i dve godine bio je preživeli od samoga sebe, a umor mu se činio više egzistencijalan nego fizički. Ipak, njegov nepresušni humor dovodio je u sumnju i najozbiljnija razmatranja osuđujući ih kroz duhovitost. Ili kako je jednom napisao, „U krvi mi je neiscrpna kap sirćeta: kojoj bajci to dugujem?“
Poznat kao vrlo povučen, Sioran nije davao intervjue francuskoj književnoj štampi, ali ni američkoj (osim nekih trenutaka koje je podelio sa dopisnikom magazina Time godinama ranije). Intervju koji sledi održan je sredinom avgusta 1983. godine, u njegovom stanu u Latinskoj četvrti.
Rekli ste da su Sartr i drugi, upotrebljavajući nemački način diskursa, naneli štetu filozofskom jeziku. Možete li to detaljnije objasniti?
Pa, prvo ću vam reći da sam, kad sam bio sasvim mlad, i sam bio pogođen tim nemačkim žargonom. Mislio sam da filozofija ne treba da bude dostupna drugima, da je krug zatvoren i da po svaku cenu neko mora da koristi ovu naučnu, mukotrpnu, komplikovanu terminologiju. Tek malo po malo shvatio sam prevarantski filozofski jezik. I trebao bih reći da je pisac koji mi je veoma pomogao u ovom otkriću Valeri. Pošto je Valeri, koji nije bio filozof, ali je sve jedno imao uticaja na filozofiju, napisao svoje delo sasvim jednostavnim i čistim stilom i rečnikom, jer se užasavao filozofskog jezika. Taj žargon vam daje osećaj superiornosti nad svima. A filozofski ponos je najgore što postoji, vrlo je zarazan. U svakom slučaju, nemački uticaj u Francuskoj bio je katastrofalan na sveopštem nivou. Francuzi stvari više ne mogu da kažu jednostavno.
Ali koji su uzroci?
Ne znam. Očigledno je da je Sartr, ogromnim uticajem koji je imao, doprineo generisanju ovog načina. A onda, to je uticaj Hajdegera, koji je u Francuskoj bio veoma velik. Na primer, ako on govori o smrti, koristi toliko komplikovan jezik, samo da bi izgovori vrlo jednostavne stvari, a ja dobro razumem kako neko lako može da bude iskušavan da piše tim stilom. Ali opasnost filozofskog stila je da neko izgubi potpuni kontakt sa stvarnošću. Filozofski jezik vodi do megalomanije. Čovek stvara veštački svet u kojem je Bog. Bio sam veoma ponosan kada sam bio mlad i veoma mi je drago što poznajem iz mladosti i ovaj žargon. Moj boravak u Francuskoj totalno me izlečio od toga. Nisam filozof po profesiji, uopšte nisam filozof, ali moj put je bio obrnut Sartrovom. Zato sam se obratio francuskim piscima poznatim kao moralistima, La Rochefoucauldu, Chamfort i ostalima, koji su pisali za dame iz visokog društva i čiji je stil bio jednostavan, ali koji je govorio vrlo duboke stvari.
Da li vas je isprva zanimala filozofija?
Filozofiju sam proučavao gotovo isključivo u dobi od sedamnaeste do dvadeset i jedne godine, i to samo iz velikih filozofskih sistema. Zanemario sam većinu poezije i druge literature. Ali vrlo brzo sam završio univerzitet, što smatram velikom intelektualnom nesrećom, pa čak i opasnošću.
Gde ste tada čitali Ničea?
Nisam čitao Ničea kada sam studirao filozofiju. Čitam „ozbiljne“ filozofe. Kada sam završio studije, u trenutku kada sam prestao da verujem u filozofiju, počeo sam da čitam Ničea. Shvatio sam da on nije filozof, već više: on je temperament. Dakle, čitam ga, ali nikada sistematski. Čitam njegive stvari s vremena na vreme, ali stvarno ga više ne čitam. Ono što smatram njegovim najautentičnijim delom su njegova pisma, jer je u njima istinit, dok je u drugom delu zarobljen u svojoj viziji. U njegovim pismima se vidi da je samo siromašan momak, da je bolestan, upravo suprotno od svega što je tvrdio.
Pišete u „O nezgodi zvanoj rođenje“ da ste Ničea prestali čitati jer ste ga smatrali „previše naivnim“.
To je malo preterano. To je zato što je ta cela vizija volje za moći i svega ostalog kod njega, nametnula onu grandioznu viziju o sebi jer je bio jadan invalid. Cela njegova osnova bila je lažna, nepostojeća. Njegovo delo je neizreciva megalomanija. Kad neko istovremeno čita pisma koja je napisao, čovek vidi da je patetičan, to je veoma dirljivo, poput lika iz Čehova. Bio sam vezan za njega u mladosti, ali ne posle. On je, međutim, sjajan pisac, sjajan stilista.
Ipak, kritičari vas često porede s njim, govoreći da ga pratite u stopu.
Ne, to je greška, mislim. Ali očigledno je da je njegov način pisanja ostavio utisak na mene. Imao je stvari koje drugi Nemci nisu imali, jer je čitao dosta francuskih pisaca, što je veoma važno.
Rekli ste da ste u mladosti takođe čitali puno poezije?
To je bilo posle. Razočaranje u filozofiju nateralo me je da se okrenem književnosti. Iskreno, od tada sam shvatio da je Dostojevski mnogo važniji od bilo kog velikog filozofa. I da je velika poezija bila i ostaće nešto izvanredno.
Da li je vaša teška nesanica uticala na takav stav u to vreme?
To je zaista bio duboki uzrok mog, da tako kažem, raskida sa filozofijom. Shvatio sam da u trenucima velikog očaja filozofija uopšte ne nudi nikakvu pomoć, da apsolutno ne sadrži nikakve odgovore. Kada sam se okrenuo poeziji i književnosti, takođe nisam našao odgovore, ali sam našao stanja koja su bila analogna mojim. Mogu reći da su bele noći, neprospavane noći, donele rasplet u vezi sa mojim idolopoklonstvom filozofiji.
Kada su počele ove besane noći?
Počele su u mojoj mladosti, sa oko devetnaest godina. To nije bio samo medicinski problem, bio je i dublji od toga. Bilo je to temeljno razdoblje mog života, najozbiljnije iskustvo. Sve ostalo je sekundarno. Te besane noći otvorile su mi oči, sve se promenilo od tada.
Da li još uvek patite od nesanica?
Mnogo manje. Ali to je bio precizan period, otprilike šest ili sedam godina, gde se promenila moja čitava perspektiva o svetu. Mislim da je to vrlo važan problem. Dešava se ovako: obično neko ko krene u krevet i spava celu noć, već sledećeg dana gotovo započinje novi život. To nije jednostavno drugi dan, to je drugi život. I tako, on može da preduzme stvari, može da se izrazi, ima dar u smislu budućnosti i tako dalje. Ali za nekoga ko ne spava, od trenutka odlaska u krevet noću do buđenja ujutru sve je neprekidno, nema prekida. Što znači, nema potiskivanja svesti. Sve se vrti oko toga. Dakle, umesto da započinjete novi život, u osam sati ujutro čini vam se kao da je osam uveče. Noćna mora se na neki način neprekidno nastavlja, a ujutro šta početi? Pošto nema razlike od prethodne večeri Taj novi život ne postoji. Ceo dan je suđenje, to je kontinuitet suđenja. Dok svi jure prema budućnosti, vi ste van toga. Dakle, kada se to prolongira mesecima i godinama, to izaziva nasilnu promenu smisla stvari, poimanja života. Ne vidite kojoj budućnosti biste se radovali, jer nemate budućnost. I zaista smatram da je to najstrašnije, najviše uznemirujuće, ukratko glavno iskustvo mog života. Postoji i činjenica da ste sami sa sobom. Usred noći svi spavaju, vi ste jedini koji je budan. Odmah nisam deo čovečanstva, živim u drugom svetu. A to zahteva izuzetnu volju da se ne podlegne.
Podlegnuti čemu, ludilu?
Da. Iskušenje ka samoubistvu. Po mom mišljenju, skoro sva samoubistva, otprilike devedeset procenata, nastaju zbog nesanice. Ne mogu to da dokažem, ali sam ubeđen.
Kako je to na vas uticalo fizički?
Bio sam veoma napet, u grozničavom stanju i spreman da eksplodiram. Sve bi poprimilo drugi intenzitet, bilo gde. Bio sam daleko nasilniji, svađao sam se sa svima. Nisam mogao ništa da izdržim. I našao sam sve idiote. Niko nije razumeo kako mi je i šta osećam. Bio je to osećaj nepripadanja. Onda i taj osećaj da je sve komedija, da sve nema smisla. Budućnost je za mene, kao i sadašnjost, bila besmislena. I tako, filozofski, jer je to bila neka vrsta filozofije, neka vrsta preterivanja, intenziviranja, stanja svesti. Nije samosvesna, već svesna. Stanje svesti kao velika nesreća, a u mom slučaju trajna nesreća. Obično je obrnuto, to je svest koja je čovekova prednost. Ja sam zaključio da je činjenica da smo svesni, da nismo u zaboravu, da je to velika katastrofa. Jer sam bio svestan dvadeset i četiri sata dnevno. Čovek može biti svestan nekoliko sati dnevno, pet minuta, ali ne ceo dan, cele noći. Ljudi su svesni u intervalima, ali to moje stanje je stalno bilo akutno.
Jeste li tokom godina sreli druge koji su u toj meri patili od insomnije?
Ne u toj meri, ne. Možda u ludilu azila. Ali uopšte nisam bio lud, to je ono što je zanimljivo. Ono što sam često voleo da radim, trebalo bi da kažem, bilo je da odlazim u šetnju noću. Zanimljivo je da sam to radio i u Parizu, pre desetak godina. Vrlo često, usred noći, ako nisam mogao da spavam, ustao bih i prošetao Parizom dva ili tri sata. Sada je postalo preopasno da izađemo u šetnju u četiri sata ujutro. Voleo sam svuda da idem. Čekao bih da ljudi pođu na posao, a onda bih došao kući i malo spavao. Ali tada sam ulazio u fazu gde sam bio bolje.
To ti je pomoglo da se malo smirite?
Da. Reći ću vam, približno tome, u Francuskoj se završio ovaj period duboke nesanice, a znate kako? Na biciklu. To je prilično zanimljivo, ovaj fenomen, pomalo sam ličio na nekoga ko pati od halucinacija, bio sam u Parizu nekoliko meseci, a jednog dana na bulevaru Svetog Mišela neko mi je ponudio da kupim bicikl. Bio je to trkački bicikl, uopšte nije bio skup. Rekao sam da i kupio, što je za mene bio udar proviđenja, nečuvena sreća. Vozio sam kroz čitavu Francusku tim biciklom, nije me bilo mesecima. Pošto sam ovde došao na nekoliko godina, dobivši grant od francuske vlade da uradim disertaciju, od 1937. pa do rata 1940. godine. To je bila disertacija iz filozofije. . . Što sigurno nisam! Nikad nisam išao na Sorbonu, lagao sam. Ali s tim sam mesecima prekrivao kilometre i kilometre, išao sam preko Pirineja. Vozio bih stotinu kilometara dnevno. I taj fizički napor mi je omogućio da spavam. Sećam se, Francuska je bila vrlo jeftina pre rata, ušao bih sam u selo, jeo bih sve što sam hteo, popio bih bocu vina i spavao bih na poljima. Bio je to vrlo prirodan život, vrlo zdrav. Fizička vežba od jutra do večeri. Kada dnevno pređete stotinu kilometara, ne dolazi u obzir da ne možete spavati. Lekovi me nisu izlečili. Pošto sam, nažalost, bio prinuđen da vidim mnogo lekara u Rumuniji i Francuskoj, i svi su mi davali lekove koji su mi upropastili stomak i sve ostalo, to je bila velika opasnost, a čak i sa tabletama za spavanje, uspeo sam da se uspavam samo dve ili najviše tri sata. A onda bih imao glavobolju po ceo dan, bilo je užasno. Bio sam otrovan tabletama za spavanje, više ih ne uzimam. I tako, ovaj provizorni bicikl me je spasio.
Da li su drugi insomničari prepoznali vaš lek?
Da. Vidite, postoji banda ljudi koji pate od nesanice, postoji vrsta solidarnosti, u redu, kao ljudi koji imaju istu bolest. Odmah se razumemo jer znamo tu dramu. Drama nesanice je ovo: to vreme ne prolazi. Ispružili ste se usred noći i više niste u vremenu. Niste ni u večnosti. Vreme prolazi tako sporo da postaje mučno. Svi mi, živi, povučeni smo vremenom jer smo u vremenu. Kad tako ležite budni, van ste vremena. Dakle, vreme prolazi van vas, ne možete to da nadoknadite.
U ’’Padu u vreme’’ napisali ste: „Drugi ljudi padaju u vreme; ja padam van njega. ” Da li je to bilo od nesanice?
Ne, ali ima daljinski efekat. Smatram da je moje najbolje pisanje tih nekoliko stranica na vreme koje se nalaze u toj knjizi. Odnosno, ljudi padaju u vreme i padaju dalje nego vreme. Osećam da je to jedna od mojih tačaka originalnosti, ako želite. Takođe ste svesni vremena. Obično ljudi nisu. Čovek koji glumi, koji je uključen u nešto, ne razmišlja o vremenu, to je apsurdno. Ali svest vremena dokazuje da ste izvan vremena, da ste izbačeni. Moglo bi se zaista nazvati filozofskim, metafizičkim iskustvom. Sada ću vam reći, sećam se prve prilike u mom životu kada sam imao otkriće vremena. Bio sam dete, imao sam pet godina, i tačno se sećam, bilo je to popodne, tokom Prvog svetskog rata. Čak mogu reći i sat, sećam se da je bilo tri popodne. Naglo sam osetio da gledam kako vreme prolazi, da nisam deo toga, bio sam van toga. I smatram ovaj osećaj koji sam imao, a nije prošlo ni deset minuta, mojim prvim svesnim iskustvom uskoka, dosade. Ennui je takođe neka vrsta svesnosti vremena, jer vreme ne prolazi. Dakle, bio sam malo predodređen za tu svest vremena, nesanica ga je samo ubrzala.
Da li je bilo drugih ljudi u tom trenutku kada ste imali pet godina?
Ne, bio sam apsolutno sam. Očigledno nisam bio u stanju da to formulišem, ali znam da je to bilo to. Jer to nikad nisam zaboravio. Sećam se kao da je bilo juče, a ipak je bio čitav život daleko. Smatram da sam tamo prestao biti životinja. Ušao sam u čovečanstvo, počeo sam da imam iskustvo čoveka. Dakle, bio sam predodređen za gubitak sna, jer šta je san? To je povratak u nesvesnost, u životnost, povratak u pre-život, u zaborav. Nesanica je najgora bolest.
Šta vam se dogodilo na nivou snova tokom vaše najteže nesanice?
Zbog tableta za spavanje uspeo sam da spavam najviše dva ili tri sata, ali imao sam užasne noćne more, apsolutno zastrašujuće. Bile su tako jake da sam se probudio sa lupanjem srca.
Da li je bilo puno reagovanja na ono što ste napisali o ovom iskustvu osećaja sebe van vremena?
Upoznao sam ljude koji su se prepoznali u onome što sam rekao, prepoznali su te osećaje, jer sam primio dosta pisama. Nisu to možda formulisali, ali su rekli, „živeo sam isto“, imali su isti osećaj postojanja.
Uprkos vašoj nesanici, primetio sam da ste napisali da ste imali vrlo srećno detinjstvo.
Divno detinjstvo. Ponekada verujem da je moj nesretan život bio kazna zbog toga što sam imao detinjstvo tako neobično srećno. Govorim o ranom detinjstvu, sve do sedme ili osme godine, ne više, nakon toga je sve bila katastrofa. Pošto sam rođen u veoma primitivnom planinskom selu, uvek sam bio napolju na otvorenom. Živeo sam kao da sam napolju u divljini. Imam divna sećanja na to vreme.
I ostali ste u tom selu do koje godine?
Sve do svoje desete godine. Imali smo vrt pored groblja, koji je takođe igrao ulogu u mom životu. Bio sam prijatelj grobara. Oduvek sam bio oko groblja, sve vreme sam bio svedok nereda, kostura, kadavera. Za mene je smrt bila nešto tako evidentno da je zaista bila deo mog svakodnevnog života. Nisam se počeo ponašati kao Hamlet, ali sigurno je da sam nakon toga počeo da opsednem kosture, pa čak i fenomen smrti. A to je imalo uticaja na moju nesanicu. Što znači da neko ima opsednutost smrću, već ima osećaj nestvarnosti života. To je proces. Nije opsednutost smrću ono što natera da otkrijete da je život nestvaran, nego kada otkrijete da je život bez suštine, da to uopšte nije ništa, iluzija, da se opsesija smrću naseljava u vaše biće.
Ispričaću vam jednu anegdotu koja je igrala ulogu u mom životu. Imao sam dvadesetet i dve i jednog dana sam bio u groznom stanju. Živeli smo u Sibiuu, provincijskom gradu u kome sam proveo čitavu mladost i gde je moj otac bio sveštenik u gradu. Tog dana kod kuće su bile samo moja majka i ja, i… kad se setim svega toga, a sećam se vrlo precizno, čak se sećam i sata, vrlo je čudno, mislim da je bilo oko dva popodne, svi ostali su izašli. Odjednom, imao sam fantastičan osećaj očaja, bacio sam se na sofu i rekao: “Ne mogu više da izdržim!” A moja majka je na to rekla: “Da sam to znala, pobacia bih te.” To je na mene ostavilo izvanredan utisak. To mi uopšte nije naškodilo. Ali nakon što sam rekao, „to je bilo veoma važno. Ja sam jednostavno nesrećan. Zašto to sve shvatati tako ozbiljno? ” Jer, u stvari, sve je bez supstancije.
Što je takođe interesantno imajući u vidu da je vaš otac bio sveštenik.
Da, ali moja majka je to rekla! U to vreme abortus nije postojao. To dokazuje da je individualni život nesreća… i jeste. Pa, možete reći: “Ali to svi znaju.” To svi znaju, ali sada i onda. Druga stvar je znati to ujutru i noću, zato je ludo. Kada govorimo o tim stvarima, apsolutno moramo govoriti o učestalosti i trajanju. To je činjenica da imaš taj osećaj stalno.
Rekli ste nekoliko puta, da trebamo kao Dravn i Kuartered, da promenimo svoje ime nakon svakog važnog iskustva.
Posle određenih iskustava. Trebalo bi da promenimo imena odmah, ali nakon što nema smisla. Zato što osećate da ste druga osoba, da ste se na kraju dotakli nečeg neobičnog, više niste sami. Dakle, treba započeti drugi život. Ali, i to je iluzija. To je utisak trenutka.
Uzimajući u obzir ta vaša iskustva, koliko ste aktivno čitati francuske pisce poput Baudelaira, koji su govorili o uporedivim državama?
Nekako sam obožavao Baudelaire-a. On je sjajan pesnik, ali Mallarme je veći, tako je i Rimbaud, oni su originalniji od njega. Ali to je duboko u osećanjima. Negde sam napisao da uvek imam dva pisca o kojima uvek razmišljam i o kojima ne čitam često: oni su Paskal i Bodler. Bili su dobri prijatelji. To nije stvar ponosa, to je jednostavno unutrašnji afinitet, kao da smo deo iste porodice. U knjizi o svojoj mladosti, Paskalovoj sestri, madam Perier, znate da je Pascal bolestan celog života, umro je relativno mlad, u trideset devetoj godini, rekla je da joj je brat jednog dana rekao da od svoje sedamnaeste godina nije poznavao nijedan dan bez patnje. Bio sam u javnoj biblioteci u Rumuniji, u Bukureštu, i kada sam to pročitao na mene ostavilo tako jak utisak da sam želeo da zaplačem, i stavio sam ruku na usta da se suzdržim. Rekao sam sebi da će se to dogoditi u mom životu, to je bila vrsta katastrofe, ali čak i izvan toga, Paskal i Bodler su bili oni koji su najotvorenije progovorili o ključnom iskustvu ennui-ja. Moj život je nezamisliv bez nagona. Iako mi je sada dosadno manje nego pre.
Zašto je to tako?
Zbog starosti. Sa starošću stvari gube svoj intenzitet. Dakle, sve što je dobro i sve što je loše, dobija se na dubini, ali ne i na površini, ako želite.
Ali zar ne nalazite da postoje stvari koje akumuliraju intenzitet sa starošću?
Ne. Niko ne može postati bolji na moralnom planu sa starošću. Niti mudriji. Suprotno onome što ljudi misle. Jedan ne postigne ništa kad ostari. Ali kako je neko umorniji, daje se utisak mudrosti.
U Nevolji sa rođenjem napisali ste: „Ono što znam u šezdeset, znao sam i u dvadeset. Četrdeset godina dugog, suvišnog, rada na verifikaciji. ” Što me je malo iznenadilo, možda zato što nisam želeo da verujem u to.
U životu nema napretka. Male su promene, pre svega, pitanje intenziteta, kao što rekoh.
Da li ste sa nesanicom to mogli da iskoristite na neki način u svrhu produbljivanja svog mišljenja?
Sigurno. Bez obzira da li je sve za šta sam mislio da je posledica nesanice ili ne, nedostajalo bi mi određenog besa. To je nesporno. Kroz nesanicu su sve ove stvari poprimile drugu dimenziju.
Jeste li puno stvari napisali kroz sve te besane noći?
Da, ali ne toliko. Znate, pisao sam vrlo malo, nikad to nisam preuzeo kao profesiju. Ja nisam pisac. Pišem ove male knjige, to uopšte nije ništa, to nije opus. Nisam ništa učinio u životu. Bavio sam se samo trgovinom godinu dana, bio sam učitelj u srednjoj školi u Rumuniji. Ali od tada, nikad se više nisam bavio trgovinom. Živela sam baš tako, kao neka vrsta učenika i takva. I to, smatram najvećim uspehom u mom životu. Moj život nije bio neuspeh, jer nisam uspeo ništa.
A to je teško?
Izuzetno je teško, ali smatram da je to ogroman uspeh. Ponosan sam na to. Uvek sam pronalazio jednu ili drugu šemu, imao sam bespovratna sredstva.
Ali vaše knjige su privukle mnogo pažnje, zar ne?
Zadnje tri godine pričaju samo o mojim knjigama. Da vam kažem jednostavno, o meni su govorili tokom nekoliko meseci 1950. godine, približno iz Kratke istorije propadanja, a zatim, trideset godina, gotovo uopšte. Zaista. Nisam bio poznat, nekoliko ljudi iz književnih krugova me poznavalo. Ali sve se promenilo pre nekoliko godina izdanjima sa mekim koricama.
Da, objašnjavali ste da je Sillogismes de l’amertume imao veliki uspeh kada je objavljen u mekom izdanju.
To je taj. Više od dvadeset godina prodalo se samo dve hiljade primeraka. Dakle, bila je moja sreća što sam mogao da provedem skoro trideset godina u svojevrsnom zaboravu. Po meni, drama pisca je poznata kada je mlad, to je izuzetno loše. Prisiljava na sve, jer većina pisaca, kad su poznati prilično mladi, pišu za svoju javnost. Po mom mišljenju, knjigu treba napisati bez razmišljanja o drugima. Ne bi trebalo da pišete nikome, samo za sebe. I nikada ne treba napisati knjigu samo da bi napisao knjigu. Jer to nema stvarnost, to je samo knjiga. Sve što sam napisao napisao sam da izbegnem osećaj ugnjetavanja, gušenja. Kako to kažu, to nije bilo iz inspiracije, bilo je to nekako oslobađanje, disanje.
Koji je onda bio vaš odnos sa praksom pisanja? Činjenica razmišljanja, praćenja kroz određene ideje, jedna je stvar, ali pisanje je zapravo nešto drugo.
Da, ali vidite, čak i tako, u mom životu postoji drugi aspekt jer sam promenio jezike. A za mene je to bio vrlo važan događaj. Počeo sam da pišem na francuskom u trideset šesoj godini. Možete menjati jezike u petnaest ili dvadeset i data je drugačije. . .
Kada ste počeli da učite francuski?
Nisam ga proučavao. U Rumuniji su svi znali malo francuskog jezika, nisu ga učiuli, prosto su ga govorili. Bilo je ljudi koji su izuzetno dobro znali francuski, ali to nije bio moj slučaj. Jer sam rođen u Austro-Ugarskoj. Moji roditelji nisu znali reč francuskog, govorili su rumunski i mađarski. Nismo imali apsolutno nikakvu francusku kulturu. Ali u Bukureštu je francuski jezik bio drugi jezik u intelektualnom miljeu. Svi su znali francuski, svi su ga čitali. I to je za mene bilo ponižavajuće, govorio sam francuski veoma loše. Moji vršnjaci su prilično dobro znali francuski, posebno među buržoazijom. Čitao sam francuski, naravno, ali nisam to govorio. I tako sam došao u Francusku ’37., imao sam dvadeset šest godina tada, i umesto da se spremim da pišem na francuskom, pisao sam na rumunskom do ’47. Ali bez ikakvih objavljivanja. Napisao sam puno stvari. Tada sam bio u selu u Normandiji 1947 i preveo Mallarme na rumunski. Odjednom me to pogodilo, da nema smisla. U Francuskoj sam, za početak nisam pesnik, loše prevodim, zašto ovo radim? Nisam hteo da se vratim u svoju zemlju. A to je bila neka vrsta prosvetljenja. Rekao sam: “Moram se odreći svog maternjeg jezika.” Vratio sam se u Pariz sa idejom da pišem na francuskom i usavršio ga. Ali, bilo je mnogo teže nego što sam mislio. Bilo je čak vrlo teško. Mislio sam da bih tek poče tako pisati. Napisao sam stotinu ili sto pedeset stranica i pokazao ih prijatelju, koji je rekao: “To nije u redu, moraćete da ispravite skoro sve strane.” Bio sam besan, ali zbog toga sam se ozbiljno pozabavio time. Bacio sam se na francuski jezik poput lude osobe, okružen rečnicima i svačim. Uradio sam ogroman posao. Prvu sam knjigu napisao četiri puta. Onda, kad sam napisao sledeće posle toga, više nisam mogao da pišem. Jer su me te reči odvratile, zašto pisati? Sillogismes de l’amertume su mali fragmenti i krajevi, fragmenata. A sada je to knjiga koju su najviše čitali u Francuskoj.
Da li se prva knjiga mnogo promenila, s obzirom da ste je pisali četiri puta?
Da, stil, puno. Zaista sam hteo da se na neki način osvetim onim momcima u Rumuniji koji su znali francuski, ali su to tako lako podrazumevali. Takođe, imao sam kompleks koji može da stane u dve reči – biti stranac.
Jeste li poznavali mnogo ljudi tokom ranih godina u Parizu?
Ne, a posebno ne u intelektualnim krugovima. Nisam poznavao pisce. Bio sam stidljiv, bio sam potpuno nepoznat. Znao sam dosta izbeglica koje su dolazile u Pariz, ali ne i Francuze. Znao sam ljude koji nisu bili u književnosti, što je zanimljivije. Pre nekoliko godina u Pariz je došao jedan Rumun, koji je rekao da želi da upozna neke pisce. Rekao sam, ne bi trebalo da se često družiš sa piscima. Važnije je doći iz inostranstva i razgovarati sa vozačem ili kurvom nego sa piscem. Poludeo je i počeo da me vređa. Nije shvatio šta pokušavam da mu kažem.
U vašim knjigama postoje određeni odlomci u kojima se bavite uzrokom nereda, kao da imaju pravi stav o stvarima.
Ali to je zbog činjenice da sam imao prijatelja koji je bio kum, koji je bio veoma zanimljiv. Svirao bi sve instrumente u gomili kafića, spuštao bi kapu uz naklon. Viđao sam ga četiri ili pet puta godišnje. On je taj koji mi je otvorio oči za život propalice, jer to je život koji je vodio. Pa, nije bio loš momak, zaradio je nešto novca svirajući. Ali on je bio momak koji je razmišljao o stvarima i sve što mi je rekao bilo je neverovatno. Veoma originalan život. Znate šta je on radio jednog dana? Otišao je do Champs-Elisees-a u onaj veliki kafić, Foukuet-ov, svirao je na svom klarinetu i ljudi mu nisu dali ništa. Rekao je, “Budući da ste svi vi siromašni, ja ću vam pomoći”, i stavio je nešto novca na svaki sto. Dakle, pozvali su policiju, nosio je papuče i tamo je ostavio papuče i prešao na drugi trotoar. I tu je učinio nešto zaista neobično. Prolazila je jedna vrlo elegantna mlada žena kojoj se obratio: “Policija me gnjavi, a ja sam na drugom trotoaru ostavio papuče. Da li bi vas uznemirilo da ih potražite umesto mene? ” I otišla je po njih. Uvek je radio takve stvari. O njemu sam govorio u svojoj poslednjoj knjizi.
I zbog ovoga, poređenje sa Beketom deluje neizbežno.
Jako volim Beketa, on je šarmantan, veoma rafiniran. Dobro ga poznajem, iako se dugo nismo videli. Napisao sam esej o njemu. Ali da, mislim da postoje određeni afiniteti.
Tek nakon što ste objavili neke knjige, poznavali ste pisce?
Da. Ali jedini pisac koga i dalje vidim je Michauk. Prestao sam da budem u učestalom književnom okruženju. Ali bilo je perioda kada sam imao stvarni društveni život i to iz sasvim konkretnih razloga. Bilo je to vreme kada sam voleo da pijem, viski i slično, i bio sam veoma siromašan. Pozivale su me bogate dame koje su organizovale zabave. Mogao sam piti i jesti, išao bih tri puta nedeljno na različita mesta ljudi. Prihvatio sam praktično svaku večeru, jer sam bio zavisan od toga. I tako, često sam bio u salonu gde sam sretao puno ljudi, ali to je bilo davno, sredinom 1950-ih. Ne mogu više na zabave, to je apsolutno nemoguće. A i više ne pijem.
Pročitao sam negde da ste bili, citiraću. “Godinama bez kafe, bez alkohola, bez duvana”. Je li to zbog zdravlja?
Da, zdravlje. Morao sam da biram. Svojevremeno sam pio kafu, ujutro sam pio sedam šoljica kafe, bilo je jedno ili drugo. Ali sa duvanom je bilo najteže. Bio sam veliki pušač. Trebalo mi je pet godina da prestanem pušiti. I bio sam apsolutno očajan svaki put kada bih pokušao, plakao bih, rekao bih: “Ja sam najsiromašniji muškarac.” Bila je to izvanredna borba. Usred noći bacio bih cigarete kroz prozor, prvo bih ujutro kupio još. Bila je to komedija koja je trajala pet godina. Kad sam prestao pušiti, osećao sam se kao da sam izgubio dušu. Odlučio sam, bilo je pitanje časti: „Čak i ako ne napišem drugu liniju, prestaću.“ Duvan je bio apsolutno vezan za moj život. Nisam mogao da telefoniram bez cigarete, nisam mogao da odgovorim na pismo, nisam mogao da pogledam pejzaž bez njega.
Nakon toga ste se osećali bolje?
Da. Kada sam u depresiji, kažem sebi: “Uspeo si da ostaviš duvan.” Bila je to borba do smrti. I to me je oduvek činilo smislenom priču o kojoj Dostojevski govori. U Sibiru je u to vreme postojao anarhista koji je osuđen na 18 godina zatvora. I jednog dana ukinuli su mu duvan. Odmah je dao izjavu da se odriče svih svojih ideja i svega uz dubok naklon caru. Kada sam to čitao u mladosti, nisam to shvatio. sećam se gde sam pušio poslednju cigaretu, pre oko četrnaest godina. Bilo je to blizu Barselone. Bilo je sedam ujutro, bio je hladan, kraj septembra, a jedan budalasti Nemac je uronio u vodu i počeo da pliva. Rekao sam: “Ako ovaj Nemac to može u svojim godinama, pokazaću da i ja to mogu.” Kako sam ušao tako dobio grip te večeri!
Prvi put kada smo se sreli, rekli ste da obrazovanje pisca mora ostati nepotpuno.
O da. Pisac ne sme stvari znati dubinski. Ako govori o nečemu, ne bi trebao znati sve o tome, samo stvari koje idu uz njegov temperament. Ne bi trebao biti objektivan. Čovek može ući u dubinu sa temom, ali u određenom smeru, ne pokušavajući da pokrije celokupnu stvar. Za pisca je univerzitet smrt.
Možete li govoriti o evoluciji vašeg korišćenja aforizama? Odakle dolaze?
Nisam siguran. Mislim da je to možda bila pojava lenjosti. Znate, vrlo često su aforizmi poslednja rečenica na stranici. Aforizmi su zaključci, razvoj se potiskuje i oni su ono što ostaje. Sumnjiv je žanr, sumnjiv je, i prilično je francuski. Nemci, na primer, imaju samo Lichtenberga i Ničea, koji su ga dobili od Chamforta i moralista. Za mene je to uglavnom bilo posledica moje bezvoljnosti da razvijam stvari.
Ali zbog čega ste odlučili da koristite aforizme za neke knjige, a ne za druge? Vaša druga knjiga, Silogizmi, bila je u žanru aforizama, iako prva nije; tokom sledećih dvadeset godina teško da ih koristiš u svojim knjigama, a tada su i Nezgode zvane rođenje pune aforizama, kao i veliki deo drugih knjiga.
E sad, pišem samo takve stvari, jer me objašnjavanje užasno muči. Zato kažem kad sam pisao aforizme da sam potonuo u umor, zašto da se gnjavim. I tako, aforizam preziru “ozbiljni” ljudi, profesori na primer gledaju na aforizme sa dozom omalovažavanja te vrste književnosti.
Jer profesori ne mogu da se usavršavaju sa aforistom.
Apsolutno ne mogu. Kad čitaju korigu aforizama, govore: “Oh, pogledaj šta je ovaj moj momenat rekase deset stranica unada, a kad govori govorio je suprotno. Niže zvanično.” Aforizmi su takvi trenutne istine. Nisu dekreti. I mogu da vam kažem da ste u potpunosti pripremili slučaj da sam napisao ovu ili frazu i kadu. Uvećajte sukretanje, incident, raspoloženje, ali svi svi imaju razlog. To uopšte nije beskorisno.
Da li ste vi odabrali koji aforizmi će ući u koje poglavlje?
Više ili manje sam ih organizovao u poglavlja. To nije napisano tako, ne sistematski. Ali na kraju, sve to neizbežno ima unikatnost, jedinstvo jer je to ista vizija stvari.
Izgleda da je uz svaku knjigu naslov vrlo prikladan.
Da, to je opravdano. O nezgodi zvanoj rođenje, hteo sam da napišem čitavu knjigu o naslovu. To nije bilo moguće, to je tačno ali naslov je bio polazište.
Da li imate određene navike u pisanju ili uslove tokom rada?
Nikada nisam uspeo da pišem u normalnom stanju. Čak i banalne stvari, nikad nisam bio u stanju da kažem, „sada želim da pišem.“ Uvek sam morao biti ili depresivan ili ljut, besan ili zgrožen, ali nikad u normalnom stanju. I po mogućnosti, pišem u stanju polu-depresije. Mora postojati nešto što nije u redu. Jer smatram da kada je neko neutralan, zašto pisati? Zašto deklarirati stvari? I tako, možda kao što su rekli, postoji pomalo morbidan aspekt u onome što pišem. I tačno je, primetio sam, ljudi koji najbolje reaguju na ono što sam napisao su neurotičari, poludeli, oni koji reaguju strastveno.
Imate li ideju za svoje knjige pre nego što ih napišete?
Većina knjiga je napisana bez priprema i spontano. Jedino za šta sam ranije imao ideju bili su Pad u vreme i Istorija i Utopija, jer su sve jedna celina.
Kakve ste sve reakcije čitalaca imali?
Mogu vam dati nekoliko primera, kako ja zovem pojedinačne susrete, ljude koje sam video samo jednom. Kada sam objavio svoju prvu knjigu „Kratka istorija raspadanja“, imala je vrlo strastvenih reakcija, primio sam puno pisama. Ali najnevjerovatnije je bilo od devojke kojoj je bilo dvadeset godina. Živeo sam u hotelu na ulici monsieur Le Prince, otvorio sam ovo pismo, i izludelo me je. Bio sam potpuno nepoznat i iznenada shvatim da piše: „Ovu knjigu sam napisala ja, a ne vi. To je naša knjiga “, itd. Pa sam rekao: “Ako je ovako, neću više pisati.” Jer se ni u kom slučaju nikada ne bih trudio da budem takav. Zašto nastaviti? Nisam znao šta da radim, jer je napisala, “Ako ikada poželiš da me vidiš, dolazim u Pariz na Uskrs.” Konačno sam joj napisao da možemo da se sretnemo, rekao sam: „Bio sam impresioniran vašim pismom. Recite mi ko ste.” Dakle, ispričala mi je neverovatnu priču, koju mogu da ispričam, jer ne spominjem njeno ime, a sada već ima puno godina. Rekla je, “Pa, moj život nije previše zanimljiv, osim što sam šest meseci živela sa svojim bratom kao sa mojim muškarcem i suprugom.” Znala je da ću je upoznati i nije htela da to učinim, u svakom slučaju mislim da je to već bilo gotovo. Ali shvatio sam da takvu devojku ne vredi ponovo videti, ne bi imalo smisla. Ali mene je ta priča jako pogodila. Ili recimo, druga priča. Dve godine sam primao pisma od žene koja je obitavala na granici ludila. Bila je neka vrsta mešavine ludila i neverovatne inteligencije. To je bilo pre oko tri godine. Uporno je insistirala na tome da želi da me upozna. Rekao sam da ne želim. Pa, jednog dana, pre otprilike dve godine, bio sam u depresiji. Bilo je popodne, sredina leta. Bio sam jako anksiozan, sa osećajem da sam bez vrednosti. Rekao sam, “voleo bih da vidim nekoga ko ima dobro mišljenje o meni.” Ko bi mi se dopao. Prošlo je više od godinu dana od pojave ove žene kojoj nisam puno odgovovarao. Zovem je jednog dana, bilo je šest ili sedam uveče, odgovara na telefon. Kažem, “Slušaj, voleo bih da te vidim.” Ona kaže: „Odmah. Živim u predgrađu, uzeću taksi, biću kod vas za sat vremena. ” Veoma lep glas, vidite. U osam sati otvaram vrata, a kad otvorim vrata, eksplodiram od smeha. Bila je čudovište! Starica, stara sedamdeset i pet godina, skoro osamdeset, mala i sva iskrivljena, ali užasna! Nešto nezamislivo. Otišao sam sa njom na večeru! “Ha!”, Nisam je mogao odbiti u poslednji čas. Stavio sam kravatu. . . Šta sam mogao? Jer, zaista sam je pozvao na večeru. Mislio sam, ne idem sa tom ženom u restoran nikakako!
Pa šta ste uradili?
Pozvao sam je unutra, zamolio je da sedne. Mislio sam, ne mogu sada govoriti o večeri, bilo je nemoguće, u kući nije bilo ničega. Pa sam joj rekao: “Ali ko ste vi?” Da sam imao kasetofon! Sedeo sam tamo i nisam rekao gotovo ništa. Krenula je da mi priča o svom životu. Ispričala mi je sve, sa detaljima od kojih mi se ponekada povraćalo. Rekla mi je kako je, kad je bila mlada devojka, išla u crkvu da se ispoveda, a sveštenik joj je rekao: “Ali, gospođice, ne biste trebali da dolazite ovde. Vi biste trebali ići u Svetu Annu. ” To je bio sanatorijum za ludake. Govorila mi je da je svesna toga. Bila je bogata, imala je nekoliko domova u Parizu. I bila je načitana. Znala je napamet moje knjige, citirala je odlomke. U ponoć sam utvrdio da je kao četvoročasovni spektakl to sa njom sasvim dovoljno i otpratio sam je do vrata.
Ali smatrate da su ovi pojedinačni susreti važni. Postoje li drugi?
Pre nekoliko godina bio je jedan moj prijatelj koji mi je rekao da je upoznao nekog inženjera, koji je želeo da me upozna. Napokon sam rekao u redu, prošetaćemo Luksemburškim vrtovima u blizini, bilo je letnje veče. Razgovarali smo o raznim stvarima, literaturi i slično, a na kraju mi je rekao: „Znate li zašto sam želeo da vas upoznam? To je zato što sam čitao vaše knjige i video sam da vas zanima samoubistvo. Voleo bih da vam kažem o mom slučaju. ” I tako, objasnio mi je da je imao dobar posao, zaradio mnogo, rekao je: “U poslednje dve, tri godine, počeo sam da budem opsednut samoubistvom. Ja sam u jeku života a ta me je ideja obuzela. Ne uspevam da je se rešim ” Tri sata smo razgovarali o samoubistvu, kružeći Luksemburškim vrtovima. Objasnio sam mu kako sam, još uvek, i sam opsednut time, smatrajući samoubistvo jedinim rešenjem, ali, rekao sam mu, moja teorija je sledeća: da je samoubistvo jedina ideja koja čoveku omogućava da živi. Samoubistvo mi daje ideju da mogu napustiti ovaj svet kad god to želim, a to čini život podnošljivim, umesto da ga uništi. Dakle, tri sata smo razgovarali o svim aspektima ovog problema, a onda sam predložio da se više ne vidimo, jer ne bi imalo smisla.
U ovakvom susretu, da li ste imali osećaj da tog čoveka malo štedite i štitite ga posledica razgovora kao i njegovih namera i misli?
Da malo. To mi se desilo više puta, posebno sa devojkama. Uvek sam ih sprečavao da izvrše samoubistvo. Uvek sam pokušavao da im kažem to da ukoliko čovek može sebe ubiti bilo kada, to treba odložiti. Ali ne treba se odreći te ideje.
Ali vi osećate određenu odgovornost prema takvim ljudima.
Da, ne mogu to izbeći. Budući da je moja teorija samoubistva ta da se ne treba ubijati, treba koristiti ovu ideju da bi se pomirio sa životom. To je nešto drugo, ali napali su me, govoreći da ovaj momak izaziva kod ljudi ideju o samoubistvu. Ali nisam se izvinio. Kažem da u životu imamo samo takvo napredovanje, da je jedina uteha da možemo napustiti život kad to želimo. To je pozitivna ideja. Hrišćanstvo je krivo za vođenje kampanje protiv ove ideje. Trebalo bi da kažete ljudima: Ako život smatrate nepodnošljivim, recite sebi: “Pa, mogu ga se odreći kad god to želim.” U Silogizmima sam napisao tu frazu, „Bez ideje o samoubistvu, ubio bih se od samog početka.“
Čak ste i u svojim najnovijim spisima pisali o samoubistvu. U “Taresu” (Manama), izboru aforizama objavljenih u recenziji La Delirante, rekli ste da je ideja samoubistva za vas prirodna i zdrava, jer ste s tim živeli skoro ceo život, ali da je to bio “besni apetit za postojećim, ozbiljan promašaj, promašaj par ekcellence, moja mana.”
Da, to je svojevrsno povlačenje, jer sam uvek imao na umu ono što je Baudelaire rekao, „ekstazu i užas života“. Za mene je to sve što sam u životu doživeo.
Ali razmišljali ste o samoubistvu prilično mladi. Šta vas je nateralo da nastavite?
Jer sam život smatrao nekakvim kašnjenjem samoubistva, telo na kraju samo sebe ubija. Mislio sam da neću doživeti tridesetu. Ali to nije bilo u kukavičluku, naprotiv, uvek sam odlagao samoubistvo, vidite. Iskoristio sam ovu ideju, bio sam njen parazit. Ali istovremeno, i ovaj apetit za postojećim bio je takođe veoma jak.
Pitam se da li je bilo ljudi kod kojih ste mogli videti napredovanje samoubistva. Na primer, mislim na Pola Celana, koga ste prilično dobro poznavali.
Ne, nisam to mogao da vidim u njemu. Znate, preveo je moju prvu knjigu na nemački. Kada je stigao u Pariz, u startu sam ga često viđao, živeo je u blizini na rue des Ecoles. Ali kasnije smo se viđali mnogo manje, on se preselio. On je zaista bio ozbiljno bolestan, i ta bolest mu je ubrzala kraj. U vreme kad sam ga sreo, nisam mogao ni da zamislim da će se on ubiti. Osim što je ponekad bio veoma nasilan, vrlo loše se nosio sa svim životnim nevoljama. U Nemačkoj, u početku, ljudi nisu znali da li je sjajan pesnik ili ne, najmanja kritika bi ga razbesnela i bacila u očaj. Sve je uzimao k srcu. Patio je od izuzetne ranjivosti, a to je pogoršalo njegov slučaj. Verujem da se stvarno ubio jer drugačije nije bilo moguće. To uopšte nije bila nesreća. Bilo je to neizbežno. Sećam se, jedne stvari koja me je strašno pokrenula, jedne večeri oko jedanaest, padala je kiša, bio sam s prijateljem, razgovarali smo, na drugoj strani Luksemburške bašte. Bio je novembar, na ulici nije bilo nikoga, i primetio sam nekoga ko je dolazio u našem pravcu, gledao je u zemlju i gestikulirao, razgovarajući sa sobom. To je bio Paul Celan. I kad sam ga ugledao, bio sam iznenađen, uplašen. Zaustavio sam se i gledao ga, a on me nije ni video. Nije nikoga video, razgovarao je sam sa sobom sve vreme. Slomio mi je srce jer sam shvatio da nije dobro. Bio je čovek duboko ranjen. Prošao je kroz previše muka da bi se sklonio u skepticizam.
S druge strane, vi ste uvek bili skeptik.
Skepticizam je odigrao ogromnu ulogu u mom životu. To je bila terapeutska moć. Nisam skeptik prema ljudskom temperamentu, jer sam pomalo frenetičan. Možda sam lažni skeptik. Ispričaću vam neverovatnu priču, pomalo ima šarm nemačke drskosti. Jednog dana telefoniraju mi iz Minhena, ovo je bilo pre samo nekoliko godina, „Gospodine, pozvali smo brojne naučnike na konferenciju o budućnosti čovečanstva. Tu su fizičari, filozofi i tako dalje, ali potreban nam je skeptik i ne možemo ga naći. Da li biste bili zainteresovani da učestvujete? “ Odbio sam, nisam skeptik u službi zapadnog sveta. Ali to sam o sebi čuo nečuveno, telefonom, kao što neko zove lekara, specijalistom. Mogao bih to da napišem kao svoju profesiju, skeptik. Osim toga, nisam skeptik sve vreme.
U kom trenutku ste počeli da čitate Jonathana Svifta?
Nakon što sam došao u Francusku. Postao sam duboko zainteresovan za Svifta, pročitao sam sve o njemu što sam mogao da nađem. Fascinirao me. Tokom određenih perioda bio je izuzetno važan za mene. U svakom slučaju mogu reći da sam u životu mnogo čitao, upravo zato što sam bio čovek bez zanimanja. Ono što Francuzi nazivaju besposlicom, bio sam neko ko ne radi. Budući da sam vrlo siromašan, živeo sam kao bogat čovek, bez posla. Ali zauzvrat sam čitao, upijao znanje. Dakle, smatram da sam, svejedno, odradio svoju dužnost. Ali čitam i da ne razmišljam, da pobegnem. Da ne budem ja. I takođe, uvek sam pokušavao da pronađem nedostatke u drugima, mane.
Vi ste u različitim knjigama izrazili zanimanje za biografije.
Iznad svega, volim videti kako ljudi završavaju. Kada čitate o nečijem životu, bilo kome, vidite sa kojim iluzijama je počeo, vrlo je zanimljivo videti kako ga život izneveri.
U mladosti ste bili vođeni i Šekspirom.
Imam zaista ludu priču o tome. Kao što rekoh, u profesiji sam radio samo godinu dana, u srednjoj školi sam bio učitelj filozofije, kada sam imao dvadeset pet godina. Bilo je to razdoblje u kojem sam prolazio kroz neku vrstu verske krize koja nije rezultirala ničim. Čitao sam puno mistika, ali čitao sam dosta i Šekspira. To je vrlo čudno jer nemaju ništa zajedničko. Toliko sam bio zaveden Šekspirom, da sam mislio da su svi ostali imbecili. I tako sam doneo odluku i rekao: “Ne razgovaram ni sa kim, osim sa Šekspirom.” To je imalo uznemirujuće posledice, jer je to bio provincijski grad. Bio sam u kafiću gde sam često išao, a neko ko je bio učitelj u istoj školi je došao i pitao: „Mogu li da sednem za tvoj sto?“ Ja sam rekao da. Ali ko si ti?” Znao sam ga. Rekao je: “Ali zašto me pitaš? Znaš me! Ja sam učitelj fizičkog vaspitanja u školi. ” Rekao sam: “Ah? Ti nisi Šekspir? ” „Kako to misliš, naravno da nisam Šekspir. Kakva ideja!? “ „Ozbiljno? Ti nisi Šekspir? Onda izađi! “ Odmah je krenuo u školu i izjavio da sam poludeo.
Ali bili ste potpuno svesni onoga što radite.
Naravno. Apsolutno. Inače bi bilo vrlo ozbiljno, bio bih zaključan u ludnicu. Naravno da sam bio apsolutno svestan. To je bila apsurdna odluka i usvojio sam je. Trajalo je dva ili tri dana, to je bilo dovoljno. Ali hteo sam da pokažem ko je za mene Šekspir, toliko sam mu se divio. Mislim da sam kroz čitanje upoznao genija, delo koje bih voleo da sam ja lično napisao je Magbet.
Ko su bili pesnici koje ste čitali? Zar nisu to bili pre svega Englezi?
Za mene su Englezi bili najveći pesnici. Emili Dikinson je takođe bila sjajna u Americi. Tokom rata ovde, imao sam svojevrsnu strast prema Shelley, mnogo sam ga čitao. Naravno, čitam Keatsa, koji je veći pesnik. Ali i Blake. A onda čitam manje pesnike. Ali manji pesnici u Engleskoj bili bi sjajni pesnici u drugoj kulturi. Po mom mišljenju, Englezi nemaju filozofiju, niti metafiziku, jer je njihova poezija zamenila metafiziku. Rekli su sve u svojoj poeziji. Tada sam se veoma zainteresovao za manje pesnike devedesetih, Ernesta Dovsona i druge.
Kakva je bila vaša situacija u okupaciji?
Veoma loše, jer sam pozvan u rumunsku vojsku i odbio sam. Pozvali su me u ambasadu i rekli: “Ako se ne vratite u Rumuniju, poslaće vas pod nemačkom pratnjom.” Rekao sam, “Ako to učinite, ubiću se.” Rekao sam: “Ne želim da budem vojnik.” Bio je tu jedan momak koji me je izluđivao, on je bio vojni ataše koji me je podsećao na lik iz Dostojevskovog romana. Pozvao bi me i rekao: “Bićeš poslat u rat pod nemačkom pratnjom!” Rekao sam: “Ti si pukovnik. Ti idi tamo, ne ja. Nisam u stanju da držim pušku! Ovaj rat je izgubljen, ne treba mi rat. ” Mučio me je, neprestano mi je pretio pozivima do kraja rata. A onda sam otkrio nešto neverovatno. Neko mi je rekao, “Jedan od vaših prijatelja tražio je da budete poslati na ruski front.” Jer je bio ljubomoran na mene. Bio je intelektualac koji je radio na Sorboni i to je sve uradio samo zbog ljubomore! Mislio sam da mi je prijatelj. Njegov najbolji prijatelj mi je sve rekao. To je život. Temeljno osećanje čoveka je zavist. Naročito ljudi koji su vam najbliži. Vidite, celokupna istorija čovečanstva zaista je u Bibliji, Raj, a potom i braća, Kain i Avelj. Sve je tu. Tako da svaki uspeh automatski dobija ljubomoru ljudi koji vas poznaju. Čovek vidi zavist odmah, to se izražava poput divljenja, oči tih ljudi gore.
Da li su vaša iskustva tokom rata ušla u vašu prvu knjigu?
O da, neizbežno puno. Knjiga počinje demantiranjem fanatizma. Pre rata se nisam bavio istorijom. Fenomen istorije razumljiv je samo ako neko prizna ideju izvornog greha. Nisam vernik, nemam versko ubeđenje, ali prepuštam se određenim verskim kategorijama da objasnim stvari. Istorija se može tumačiti samo ako neko prizna da je čoveka obeležilo zlo od početka. Osuđen je, proklet. Najdublja knjiga koja je ikada napisana je knjiga Starog zaveta, Postanak. Sve je tamo rečeno. Čitava vizija ljudske sudbine, čoveka. Sama činjenica da se Bog boji čoveka, to je ono što je tako fantastično. Bog je shvatio da je čovek opasan, da je čovek čudovište i istorija je to dokazala. Čovek je biće odvojeno od ostatka sveta, izuzetno nadareno, ali štetno. U Kuranu postoji neverovatna stvar, navodno kažu da kada se čovek pojavio na zemlji, riba je izišla iz vode, a s neba je pao lešinar, i oni su rekli: „Opasnost je stigla“, katastrofa. A riba je zaronila do dna vode a lešinar odleteo u nebo. Čovek je proklet. Istorija je istovremeno demonska i tragična, celokupna istorija sveta. Naravno, znamo događaje kroz koje smo prošli, ali treba samo sagledati šta se dešavalo do sad. Zato sam protiv ideologija: one su ili previše blesave ili previše velikodušne. Pošto ideologije grade istoriju, a istorija nije stvorena, ona je tu. Svi ovi moralni pojmovi nemaju istinu u istoriji.
Ali izgleda da ni vi ne poričete moral?
Ne, ne znam, ali to nema veze sa istorijom. I čak je karakteristično da istorija govori samo o čudovištima. Zašto? Moral je vrsta kritike. U stvari, uzmimo slučaj hrišćanstva, hrišćanski moral je prilično dobar. Ali hrišćanstvo je pokrenulo ratove bez presedana, nečuveni masakri. Hrišćanski ratovi su najstrašniji, najnetolerantniji, najsveripiji i svi u ime Boga. Zato sam i otvorio tu knjigu sa odricanjem od fanatizma i onim što nazivam iskušenjem fanatizma. Jer je vrlo primamljivo, posebno u nečijoj mladosti. A jedan od dubokih razloga zašto skepticizam smatram zaista zanimljivim stavom i, možda, jedino valjanim, jeste spektakl svetske istorije. Jedini zaključak iz toga je skepticizam, pa i antifanatizam. Ali fanatizam nije slučajno, jer je to emanacija čoveka, njegovih instinkta, njegove volje, ponosa, svega. To je takođe zapisano u Bibliji. Zašto su se anđeli pobunili? Lucifer je bio ambiciozan, nije hteo Boga, poglavicu. Pa, moglo bi se reći da je cela istorija sveta on. Znate, u hrišćanstvu kažu da je do Poslednjeg suda Sotona glavni koji upravlja zemljom. Da Hrist ovde neće moći ništa da uradi, da nema uticaja. Taj sotona je kralj čovečanstva.
Kako ste se zainteresovali za Španiju? U vašim knjigama postoji mnogo referenci o Španiji.
Interesovanje ide duboko. U celoj Evropi me je ta zemlja najviše privukla. Prvobitno sam se kandidovao za grant za odlazak tamo, hteo sam da studiram kod Ortega i Gasseta, pre dolaska u Pariz, ali onda je izbio građanski rat. Kako je počelo za mene? Iz ličnih razloga, zato što su me uvek privlačile zemlje koje su imale grandiozne snove, a zatim propale. Pa, smatram primer Španije najstrašnijim neuspehom, slavnim neuspehom. Kao student pročitao sam knjigu o španskom karakteru i pao sam na nešto što me zaista pogodilo. Dečak priča o svojim putovanjima kroz Španiju, u trećem poglavlju, i odjednom on vidi seljaka, koji nosi vreću i baca je na zemlju, govoreći: Qué lejos está todo!“ Koliko je sve daleko! Ova fraza me je toliko pogodila da je postala naslov poglavlja moje prve knjige na rumunskom, koji nikada nisam preveo. Naravno da sam pročitao Unamunovo delo, njegovu kritiku Don Kihota i ostalo. Tada me je veoma impresionirao činjenicom da je oko 1900. godine naučio danski jezik da bi pročitao Kjerkegora u originalu. Unamuno bi ga zvao „moj brat“, a i mene je Kjerkegor očarao.
Da li je za vas bilo neka romantična ili egzotična slika, prilično udaljena od Španije?
Malo, zapravo neminovno. Ali nije to, ne mislim, to je čitava psihologija. Narod koji je zaista sasvim drugačiji i koji je svestan svoje razlike. A onda, konkvistadori, mnogo sam čitao o toj gluposti.
Da li su vas interesovale prethodne epohe Španije, prisustvo Maura?
Sjajno pitanje. Da. Celo poreklo arapske invazije i svega, a takođe i drama Jevreja u Španiji. Na primer, jedna od stvari koja me je najviše pogodila je ono što se dogodilo u Segoviji kada su počeli da odlaze i otišli su da se poklone grobovima svojih roditelja da se oproste. Dominikanci su ušli na ovo groblje sa svojim krstom rekavši: “Preobratite ih!” Ljudi su plakali, jer su voleli Španiju, bio je to jedan od najlepših perioda u judaizmu. A sveštenici sa svojim krstom koji dolaze tamo da ih nateraju da odmah pređu u hrišćanstvo, to je srce. Štaviše, da se Španija raspala u progonstvu Jevreja, to bi bilo samoubistvo. To je upravo ono što je uradila Nemačka, takva vrsta ludila. Drama Jevreja ih je progonila iz zemalja za koje su bile posebno vezane. Zbog toga što su Španiju i kasniju Nemačku smatrali domom, plaćali su vrlo skupo. Biti kažnjen onim što voliš, to je misterija jevrejske sudbine.
Jevreji su se uvek u određenoj meri mešali sa dominantnom kulturom, obe su davale i uzimale puno.
Da, ali Jevreji su dublje shvatili stvari. Na primer, u Nemačkoj su se živahnije okrenuli stvarima. Nisu imali nemačku težinu. Imali su istu dubinu, ali sa puno duha i humora. Bio je to plodan susret u svim oblastima. Ali to je samo po sebi bio zloban znak. Ipak, uprkos svemu, postoji jedan izvanredan jevrejski optimizam. Oni su jedini tragični ljudi koji su optimisti.
U jednoj od knjiga kažete: “Čovek koji poštuje sebe je čovek bez zemlje.” Negde gde ste napisali, „Ja nemam državljanstvo – najbolji mogući status intelektualca“. Ali većina ljudi kaže da pisac mora imati korene.
Za pisca možda, ali nisam pisac. Za romanopisca, da, u određenom smislu. Čak i za pesnika, jer je ukorenjen u svom jeziku. Ali za mene je činjenica da sam izgubio korene išla sa mojom koncepcijom intelektualca bez zemlje. Dolaskom u Pariz postao sam denacionaliziran. Ono što je tako lepo u Parizu jeste da je to grad iskorenjenih ljudi, i osećao sam se izuzetno dobro u ovom okruženju. Uvek sam mrzeo ono što je bilo provincijalno u intelektualnom smislu.
Kakva je bila kulturna orijentacija za vas u Rumuniji?
Rumuni, u Austro-Ugarskoj imperiji, bili su stanovništvo zadržano u tami. Ali nisam anti-mađarski raspoložen, imam veliko divljenje prema Mađarima. A što se tiče narodne muzike, više volim mađarsku cigansku muziku iz tog dela sveta. Na primer, jedan od kompozitora koje volim je Brams.
Kako je na vas uticao zavičajni lik Rumuna, folklor?
Ono što sam nasledio od rumunskog naroda, seljaka, jeste fatalizam. Mislim da su Rumuni najfatalističniji narod na svetu. Naučio sam to kao dete, jer bi ljudi uvek govorili stvari poput „čovek ne može ništa“ i „postoji samo sudbina“, i tako dalje. Ta vizija života me je obeležila, to ne mogu poreći, svojevrsna filozofija predaje. I ti su seljaci bliži grčkoj tragediji od one na Zapadu, to je ista vizija, da je čovek svojevrsna igra sudbine.
Među raznim ljudima koje ste upoznali ovde u Parizu, da li je bilo mnogo Rumuna? Mislim, posebno na pisce, Ionesca i Isidore Isoua.
Vrlo dobro poznajem Isoua, viđam ga često. Živi blizu, svakodnevno odlazi u Luksemburške bašte. Često smo se sretali, on mi je jako dobar prijatelj. Zanimljiv je čovek kao i pisac. Pun je humora i nikada nije banalan. I smešno je, ovde smo bliži prijatelji nego što smo bili u Rumuniji.
Dobro ste ga poznavali?
Bili smo studenti zajedno u Bukureštu, osim što je on bio na francuskom odseku a ja na filozofiji. On je duboko nesrećan čovek, uspeh mu je samo pogoršao stanje. To mi se sviđa kod njega. Umesto da se pomiri sa životom, nikada nije bio u većem očaju kao od kada je poznat. U Parizu je bio veoma siromašan pre nego što je postao poznat kao pisac. Godinama smo razgovarali telefonom skoro svaki dan. S njim čovek može umreti od smeha, čak i kad je očajan. On je čovek koga progoni ideja o smrti, mnogo više od mene. Jer, s godinama, ta opsesija postaje sve slabija. Ali s njim je suprotno. Nije se plašio smrti. Ima osećaj za efemerno, za stvari koje nisu trajne, a njegovo delo je izraz toga. Moglo bi se čak reći da je njegov humor pomalo diskosolacija umiranja. Ta opsesija smrću gurala ga je prilično daleko. Mnogo je putovao. Bio je svuda po svetu. To je bekstvo.
Da li je tačno da je Ionesco opsednut Rusijom?
Kao i svi ljudi sa istoka.
Ali vi, pišete, budućnost je Rusija.
Neposredna budućnost, to je sve.
U Istoriji i Utopiji ste napisali da će budućnost Rusije zavisiti od „odnosa sa kojim troši rezerve utopije“.
Slušaj, uvek sam bio veoma zaokupljen ruskom kulturom. Još kada mi je bilo oko petnaest godina. Moji roditelji su se doselili u Sibiu, moj otac je postao sveštenik u gradu i takođe savetnik veoma važnog kolege u crkvenoj hijerarhiji. Ovaj čovek je bio veoma kultivisan, imao je ogromnu biblioteku i znao je sve o Rusiji. Tako sam kao tinejdžer uspeo da pročitam ogromnu količinu knjiga o Rusiji. A pošto sam bio veoma strastven prema Dostojevskom, postao sam jako zauzet čitanjem njegovih dela. U isto vreme zamišljao sam veliko divljenje prema Rusiji i veliki strah. Do te mere da smatram da postoji ruska smrtnost.
Istorijski?
Da. Verujem u rusku sudbinu koju ne možemo da izbegnemo. Očigledno je da su svi narodi na Zapadu iscrpili svoj osećaj misije. Englezi, Francuzi, Nemci, ne zanima ih više da igraju neku ulogu, svi znaju da nije vredno problema da se sad uvuku u istoriju. Svaka nacija ima neki svoj zadatak koji treba da izvrši i to je za njih gotovo. Rusi moraju samo da čekaju, dok gledaju prema Zapadu.
Ali osećate da će Rusija preuzeti čitavu Evropu?
Da, ali ne ratom. Nekakvim pritiskom. Oseća se da Rusija odmerava Evropu. A Rusi rade nešto glupo, jer san Rusa bio je očigledno da se takmiče sa Zapadom, da zauzmu svoje mesto, ali to je bio slučaj kada je Zapad još uvek bio moćan. Rusi sada nemaju opasnosti, ali njihov san se nastavlja – umesto da Zapad ostave na miru. Oni se plaše Nemačke, to je smešno, Nemci su postali nacija turista.
Ali to je sada između Rusije i Sjedinjenih Država.
Naravno. Sjedinjene Države nisu iscrpile svoju istorijsku ulogu, ali istovremeno su izgradili svoju misiju provocirajući iz inostranstva, verujem. Ameriku je doneo Zapad, a zapad je odustao. Neko je morao to da preuzme na sebe, Ameriku je primorala slabost Evrope. Rusiju je oduvek vodio san o univerzalnoj dominaciji. I jedan dan će puknuti od ovog sna. Ali kao posledica katastrofe iznad reči.
Postoji li politički režim koji preferirate?
Verujem da je idealni režim levica bez krutih dogmi, levica izuzeta od fanatizma.
Šta bi bilo da su socijalisti pobedili u Španiji?
U Španiji je levičarska vlada apsolutno neophodna. Za intelektualca je očigledno da je, u fazi istorije do koje smo došli, ideal inteligentna levičarska vlada, ali pod uslovom da se to ne pokvari. Sloboda je ideal, ali ipak, sloboda mora dominirati. Čovek je dijabolična životinja i teži tome da se koristi slobodom, to je neosporno. A socijalističke vlade to ne znaju. Nažalost, sloboda se mora kontrolisati, jer čovek ne može da se zaustavi.
U kratkoj istoriji raspadanja ste definisali slobodu kao “etički princip demonske suštine.”
Najbolje vlade na svetu upropastila je nekontrolisana sloboda. Jer čovek to zlostavlja. Zašto je Engleska bila jedna od retkih zemalja koja je toliko dugo poznavala slobodu? Jer su imali predrasude. Engleske predrasude bile su vrlo jake, u njima su se nalazili ljudi. To su bile glupe predrasude, ali to nije važno. Društvu su pružili neku vrstu doslednosti, pružali su ograničenja preko kojih se nije valjalo preći. Dakle, problem slobode je istovremeno filozofski i politički: do koje tačke može ljudska životinja biti slobodna, bez propadanja?
I u Silogizmima ste napisali: „Istorija u stvari predstavlja klasifikaciju policije; jer čime se istoričar bavi, ako ne i koncepcijom policije koju su ljudi imali kroz vekove? ” Što je sada očiglednije još više.
To je nesretno tačno.
Što se tiče hrišćanstva; pre svega, kada ste imali oca koji je bio grčki pravoslavni sveštenik, u kom trenutku ste počeli da osećate “jezivu glupost krsta”, kako ste to naveli u Kratkoj istoriji raspadanja?
U mladosti sam bio užasno antihrišćanski raspoložen. Moj otac, na primer, uopšte nije bio netolerantan, bio je veoma human, bavio se ljudima – zato što je želeo da bude advokat, a nije mogao u Austro-Ugarskoj. Profesiju je shvatio ozbiljno, imao je naviku na primer da izgovara molitvu pre jela. I svaki put kad bih nestao, išao bih u kupatilo i čekao dok ne završi. Otprilike od trinaeste do četrnaeste godine, kad sam počeo da čitam, bio sam protiv toga, mislio sam da je previše glupo. Imao sam neku vrstu odbojnosti naspram religije. Moje filozofsko buđenje bilo je antihrišćansko. Zatim se nešto dogodilo kasnije, bilo mi je oko osamnaest godina, počeo sam da se interesujem ne za samu religiju, već za mistike. Ne zbog njihove duhovnosti i vere, već zbog viška, strasti, zbog svog unutrašnjeg nasilja. Tako sam počeo da čitam velike mistike i rano sam shvatio da ne mogu da budem vernik. Ali to me je zanimalo jer su mističari živeli intenzivniji život od ostalih. I takođe činjenica neobičnog ponosa, ja i Bog, Bog i ja.
Ali, niste bili u iskušenju da sledite mistični put?
Ne. Ali imao sam svoju nesanicu, što vam daje neverovatno ekstatična stanja. Vidite, kada ste pod velikim živčanim napetostima, postoje trenuci o kojima Dostojevski govori u „Đavolima’’, sa Kirilovom — gde vas iznenada obuzima osećaj da ste zaista Bog, celi univerzum je usredsređen na vas. Ono što se naziva ekstaza ima različite oblike, prema shvatanjima koja ima. Poznavao sam ta stanja koja su česta za epileptike. Nikada nisam bio epileptičan, ali zbog ove neverovatne nervne napetosti znao sam što se naziva ekstazom. Manifestira se svojevrsnim osećajem izvanredne svetlosti, iznutra i spolja. I tada sam zaista razumeo mistike.
Govorite o hrišćanskim misticima.
Da, neizbežno. Sveta Tereza Avilska, sveti Jovan Krstitelj, svi oni. Dakle, moje interesovanje za mistike nije bilo apstraktno, intelektualno, već iz mojih vlastitih iskustava.
Ali šta ste uradili sa hrišćanskom stranom njih?
To me nije zanimalo, jer sam oduvek smatrao da su mistici praktično izvan toga. Svi su bili progonjeni, jer ih je Crkva smatrala opasnima, jereticima, često su ih gurali u zatvor. Mistika je ekstremno stanje religije.
Njima religija pozajmljuje jezik.
Tako je. Crkva ne zna šta da radi sa njima, na kraju ih prihvata, ali dok su živi, progone ih.
Takođe ste napisali u „Kratkoj istoriji propadanja“ da ste veoma voleli sve svete žene.
Da, i ta strast je imala morbidan aspekt. Tada sam imao oko dvadeset pet godina.
Ali zašto ste ih prestali voleti?
Bilo je to poput prolaznog ludila. Sve sam ih pročitao. Svaku njihovu knjigu, članak, esej. Bio je to oblik perverzne erotike. Svakako, bilo je malo i bolesne strane.
Čini se da uopšte ne govorite o ateizmu.
Ali uvek sam bio napadan kao ateista. Ja sam lažni vernik i lažni ateist. Ja se ne mogu pridržavati religije, to je institucija, ali religija me je zanimala isključivo zbog mistika, tih ekstremnih slučajeva.
Ateizam je možda prevelika sigurnost.
Zapravo je vrlo sumnjiv. Apsurdno je reći da Bog ne postoji, jer ne možemo definisati pojam Boga. Ali trebalo bi da objasnim zašto tako često govorim o Bogu, to je tačno za ovih dvadeset godina. Svaka osoba, očigledno, poznaje ekstremna stanja samoće, gde više ništa ne postoji, posebno noću kada je čovek apsolutno sam, pa stalno postoji teškoća sa samim sobom. Dakle, definisao sam Boga kao partnera u trenucima ekstremne samoće. Čovek pomisli na Boga kada čovek više ne može pomisliti ni na šta drugo, na nijednu drugu osobu. Dakle, to nema veze sa verom, u mom slučaju to je samo izgovor za dijalog. To je monolog, ali zato što je sve drugo nestalo, jedan sukob s Bogom, poslednji pratilac u samoći.
Za mnoge ljude pitanje pouzdanosti je veliki problem. Ne mogu zaista da veruju u Boga, ali nisu sigurni ni da Bog ne postoji.
Postojanje Boga me ni ne zanima. Funkcija koju on igra za nas koji ne verujemo je da kada više ne zna s kim da razgovara, razgovara i sa njim. To je vrsta opstanka.
Vi ste prilično detaljno proučavali istoriju hrišćanstva, ali takođe ste mnogo proučavali i druge religije.
Budizam, pre svega. Mene je veoma zanimao budizam, sada manje, sada sam star. Ali budizam je igrao veliku ulogu u mom životu još od moje mladosti.
Kada je krenulo to interesovanje?
Imao sam oko dvadeset četiri ili dvadeset pet. Da sam ikad usvojio neku religiju, mislim da bi to bio budizam. Dugo sam se čak hvalio da sam budista, sve dok nisam shvatio da je to apsurdno.
Vi zapravo niste prihvatili sva pravila Budizma?
Ne. Znate, budisti smatraju ljutnju najvišim oblikom ometanja spasenja. Ja sam vrlo razdražljiv, Budizam je jači od mene, naići ću na gnev. A tu je i odvojenost od stvarnosti. Nisam u stanju da to postignem, pa sam shvatio da sam sumnjiv budista. Ono što me je privuklo budizmu je izjava da je sve iluzija, da ništa nije stvarno. Možda su mi se svideli negativni aspekti budizma, izjave o životu koje donosi. Ali ne rešenja, jer ako znam da ništa nije stvarno, i dalje reagujem kao drugi muškarci, volim ljude, mrzim ih i tako dalje.
Pa, čini se da u vašim spisima poričete mogućnost da zapadnjaci zaista budu i budisti.
Apsolutno. Jer, za većinu ljudi to nije moguće. Moj temperament se nije promenio, nisam napravljen da budem slobodan. Ono što ljudi ne shvataju je da je jedna stvar voleti taj oblik mudrosti, a drugo je živeti ga. Tu dolazi moja fatalistička strana da ne bežimo od sebe.
Ipak često pišete o gubljenju osećaja ili bežanje od sebe u svojim knjigama.
Sve vreme.
Ali u Padu u vreme pišete, „Naš jedini prigovor: odreći se ne samo ploda akcije, već i same akcije, kako bi napravili pravilo neprodukcije.“ Koji tada stvara stari problem, zašto pisati?
Trudim se da budem ono što bi trebalo da budem. Uvijam se u te stvari jer sam celog života imao osećaj ničega, ali i meni je budizam učinio puno dobra. To mi je pomoglo da se strpim sa mnogim stvarima i da razumem budizam, ali kada sam na dnu mnogo sam bliži određenim romantičarima. Konačno sam došao do zaključka da se neću spasiti i da mi je suđeno da se mučim! Ostalo je bila želja.
Iako su, kao što ste napisali, mistici bili paradoks jer su pisali knjige.
Da, zašto pišu, jer pišu za Boga. Bog ne čita. Dakle, ne možemo se zadržavati na krajnjim posledicama takvog stava, moraće biti ili monah ili izvršiti samoubistvo. Na kraju, treba priznati da je život napravljen iz ovih kontradikcija, to je ono što je zanimljivo. Da se, na primer, potpuno identifikujem sa onim što sam napisao, ne bih napisao. Tu je ceo problem. Šta sam trebao učiniti? Trebao sam biti mudrac, ali nisam mogao. Želeo sam da budem jedno, ali nisam uspeo, pa sam napisao knjige. Sve što sam učinio bilo je rezultat duhovnog neuspeha. Ali za mene to nije nužno negativan koncept.
U Nezgodi zvanoj rođenje govorite o „čoveku kakav bih voleo da budem“, što je fraza koja se nalazi i negde drugde u vašem radu. Ali ko je to?
Znate, u mladosti sam bio prilično ambiciozan, arogantan. Neizbežno, postajući mnogo lucidniji, vidimo kako neko ne zaslužuje upravo sliku kakvu je imao o sebi. Celog života sam osećao ovu nedostojnost, da sam prestao sa onim što bih mogao da bude, mada je i to iluzija. Patio sam od toga, a na kraju je sve gotovo i svejedno, da li neko proizvodi neku vrstu rada ili ne. Ono što je na kraju važno jeste da kažete određene stvari koje se mogu računati, ne samo za sebe, već i za druge. Ali ovde bih trebao reći da u svemu što sam napisao nikad nisam pomislio na druge. Pisao sam za sebe. Ali „čovek kakav bih voleo da budem“ uopšte nije ono što sam mogao biti. Ono što sam želeo je da shvatim stvari, da shvatim, da se ne zavaravam. Moj strah je uvek bio da ne budem nasamaren, prevaren nekom idejom, pa sam pokušao da budem manji od drugih. To je strah od verovanja, u šta god. Za mene je svako verovanje jedna vrsta prevare.
Rekli ste da je era hrišćanstva gotova. Ipak, mnoštvo novih evangeličkih sekti se neprestano pojavljuje u Sjedinjenim Državama.
Slušajte, religija neće nestati preko noći. Ali moja ideja je sledeća: da je hrišćanstvo poput trupla koji se uvlači, više nema nikakvu duhovnu silu. Očigledno može da se pokuša, ali hrišćanstvo se više ne može obnoviti iznutra. Dalo je sve što može. To je neka vrsta preživelih, koja bi mogla dugo da traje. Međutim, ne verujem da religijska osnova koja postoji u čoveku ikada može da nestane. Zato što čini deo njegove suštine.
U knjigama se često vraćate na ideju da ne možemo dovoljno plakati. Odakle to dolazi?
Iz ličnog iskustva. Trpeo sam, kao i svi melanholici, od svojevrsne potrebe da plačem, a da ne mogu. To sam doživljavao vrlo često u svom životu, jer jedino što bi te moglo osloboditi u toj potrebi je da plačeš, a ja nisam mogao. Možda je neromantično ili nešto slično, ali stvarno je, šta god da je. Treba plakati jer plakanje donosi oslobođenje. I to proizlazi iz osećaja nepripadnosti svetu. Bačen si u svet, ali . . šta tražite ovde?
Gde sebe vidite sa čitavim pokretom egzistencijalizma i apsurda u Francuskoj?
Normalno bih rekao da sam prilično blizu tome. To mi nije način razmišljanja. Ali sve to sa Sartreom postalo je svojevrsna modna filozofija, veoma neprijatno. Sartre je bio izuzetno nadaren momak. Bio je previše nadaren. Mislim da je on imao manje ambicije, bilo bi puno bolje. Bio je očaran svetskom slavom. Na njegovu nesreću, postao je svetski poznat relativno mlad, skoro odmah.
Da li ste ikada opširno razgovarali s njim?
Ne, ne. Često sam bio pored njega u kafiću de Flore, po ceo dan. Nikada nisam razgovarao s njim, bilo je vrlo čudno, pitam se zašto. Nije to bila sramežljivost, iako je bio veoma poznat, a ja potpuno nepoznat. Ali Flore je bio jedini grejan kafić, na primer u vreme oslobođenja, kada je napolju bilo hladno.
Ali verovatno je kasnije znao za vaše knjige.
Ne mislim tako, iskreno. Da je znao, zainteresovale bi ga, skoro sam siguran. Napisao sam mu portret u Kratkoj istoriji raspada, ne spominjući njegovo ime, pod nazivom “O preduzetniku ideja.” Imala je neku vrstu simpatije uprkos svemu. Najveći prigovor Sartreu bio je njegov potpuni nedostatak humora. Imao je germansku ironiju, veoma tešku, veoma insistirajuću. Ali ne želim da govorim loše o njemu, apsolutno ne.
Hajde da na kraju razgovaramo o muzici. Čini se da bi ako vas neko pita, muzika mogla da zameni filozofiju.
Ne samo filozofiju. Sve!
U „Taresu“ pišete: „Izvan muzike je sve laž, čak i samoća, čak i ekstaza. Dobro je definisano i jedno i drugo, ali kroz muziku je bolje objašnjeno. “
Ispričaću vam moj pogled na muziku ponovo kada se ponovo posvetim tome. Ako je sve laž, iluzorno, onda je i sama muzika laž, ali vrhunska laž. Tako bih definisao muziku. Očigledno je da je veoma teško govoriti o tome. Sve dok je slušate, imate osećaj da je ceo univerzum, da sve prestaje da postoji, postoji samo muzika. Ali onda, kad neko prestane da sluša, ponovo pada u vreme i pita se: „Pa, šta je to? U kom sam se stanju nalazio? ” Čovek je osetio da je to sve, a onda je sve nestalo. Dakle, zato kažem da je muzika vrhunska iluzija.
Rekli ste da ste mnogo slušali Bramsa. Koje ste druge kompozitore slušali?
Moja velika strast u početku bio je Bah. Što je stvorilo znatiželju u meni. Sve do dvadeset godina imao sam dubok prezir prema majci. Mislio sam da je površna. Jednog dana rekla mi je: “Znaš, jedina stvar na svetu koja me duboko pokreće je Bah.” I od tog trenutka u potpunosti sam promenio svoje mišljenje o njoj. Shvatio sam da je moja slika o njoj lažna. Zbog Baha sam je doživeo drugačije. A dva bića vanredno komuniciraju kada zajedno slušaju muziku.
Napisali ste i da prezrete osobu koja nema ukus za muziku.
Reći ću vam, nikad nisam hteo da upoznam Andrea Bretona. Jer Breton je bio totalno neosetljiv prema muzici i prema Dostojevskom.
Da, napisali ste to, ali bez ikakvog imena!
Priznao bih jedno od ovo dvoje, ali oboje, to je neoprostivo. Nije važno koliko je bio moćan, zašto da se sastanem sa njim?
Da li ste ikada pisali dok slušate muziku?
Ne, ali počinjem sada malo. Na primer, postoje ljudi, na primer, Levi-Strauss piše dok sluša muziku, gotovo čitavo njegovo delo napiše.
Postoje li određeni vremenski periodi iz kojih slušate muziku? Da li volite savremenu muziku uopšte?
Da, deset godina sam pratio koncerte Domaine Musical-a, koji je režirao Pierre Boulez pre nego što je postao veoma poznat. Dakle, mene je mnogo interesovala savremena muzika. Ali kasnije sam ga napustio iz sasvim konkretnih razloga. Nisam više želeo da se srećem sa ljudima, to je bio umor od društva od tada sam prestao da idem na koncerte. Ali meni se jako dopada muzika Schoenberga i njegovih savremenika. A onda sam se ponovo okrenuo ka romantičnoj muzici, poput Schumanna.
S druge strane, vi često govorite o gubitku tišine.
Mislim da je to opsesija. Gubitak tišine smatram krajnje ozbiljnim. Dvadeset i pet godina živeo sam u hotelima u Parizu, a zbog buke sam mogao da ubijem nekoga. Nestanak tišine smatram jednim od simptoma kraja čovečanstva.
Postoje li neke od vaših knjiga koje su vam trenutno najbliže?
Da, O nezgodi zvanoj rođenje i Silogizmi gorčine. Jer su to fragmenti.
U nevolji sa rođenjem napisali ste, „Ja sam sve vreme pratio samo jednu ideju – ideju da sve što čovek postigne nužno se okreće protiv njega. . . Živeo sam sa snagom ubeđenja. ” Ali vaše knjige su dostignuća; da li su se okrenule protiv vas?
Tu mislim na čoveka uopšte, na sudbinu čoveka. Da sve što radimo završimo kažnjavanjem zbog toga. Ako želimo da spoznamo sreću u životu, to je da ne radimo ništa, ništa ne postižemo, živimo i ništa više. Osećam da se čovek nije trebao baciti u ovu neverovatnu avanturu koja je istorija. Sve što čini okreće se protiv njega jer nije bio spreman da nešto učini, već je stvoren samo da gleda i živi kao životinje i drveće. I otići ću još dalje, čovek nije trebao postojati, trebao je ostati vrsta kao i svaka druga, da se nikada ne odvoji od čitave Kreacije.
U istoj knjizi nalazio se red koji zaključuje određeni odlomak koji me je jako dirnuo, u kojem pišete: “Molim one koje volim da budu dovoljno ljubazni da ostare.”
Do toga je došlo zbog mog starog prijatelja koji pati od mladalačkog optimizma i koji mi je zamerio rekavši da nisam u životu realizovao svoj potencijal. Ali, ne uspevaju svi da shvate svoj potencijal, a ovaj neuspeh nije samo neizbežan, već i poželjan.
